Nos encontramos de nuevo en el Museo Casa de la Moneda de Madrid
para entrevistar a Luis Miguel González de la Garza,
profesor de Derecho Constitucional y Teoría del Estado de la UNED.
El tema que nos ocupa es "La sociedad sin efectivo"
pero, si en el anterior programa,
nos centrábamos en los aspectos económicos,
esta vez queremos adentrarnos...
en la cuestión de los derechos y libertades,
ya que, una sociedad sin efectivo
tendría amplias repercusiones en nuestras vidas.
-Buenos días, Luis Miguel González de la Garza, ¿qué tal?
-Buenos días.
-Estamos en el Museo Casa de la Moneda de Madrid,
para hablar sobre la sociedad sin efectivo.
Desde el mundo del derecho...
¿cómo está la legislación actual respecto a este tema?
-En lo fundamental, tendríamos que hablar de la ley 7/2012
de modificación normativa tributaria y fiscal,
que es la norma fundamental que restringe los pagos en metálico,
sobre todo para dos categorías... de actores económicos,
que son los empresarios y los profesionales,
que limitan la capacidad de uso del euro a 2.500 euros.
Esta legislación, en estos momentos, se va a modificar,
no sabemos en estos momentos cuándo exactamente, pero...
está en el Congreso de los Diputados,
en un proyecto-ley de modificación tributaria también,
en el cual se quiere hacer que la legislación baje a 1.000 euros.
Sobre ese tema habría también que añadir...
que 1.000 euros es muy poco dinero.
De hecho, hay un dictamen del Banco Central Europeo,
cuando era director Draghi,
de fecha 1 de febrero del año 2019,
que indicaba que el hecho de que fuera una cantidad tan pequeña
podía ser, de una parte... desproporcionado
y, de otra, que afectaría al concepto de curso legal...
de los tratados fundacionales de la Unión Europea.
Efectivamente, es muy poco dinero,
y si nos centramos en la razón por la que esto es así,
es por el fraude fiscal,
es decir, lo que se pretende es que mediante una reducción tan baja,
todos los profesionales y empresarios
tengan que hacer sus operaciones de forma electrónica.
-Y desde un punto de vista de los derechos y libertades,
¿es posible coartar la libertad de pagar en efectivo
a partir de determinadas cantidades?
-Eso tiene muchos problemas... de varias clases.
Lo primero que tenemos que darnos cuenta es...
cómo está la situación actual con respecto al uso del metálico.
El Banco de España hace encuestas periódicas
para saber cómo los ciudadanos usan el efectivo y cuánto tienen.
En estos momentos, aproximadamente,
el 53% de los ciudadanos siguen utilizando el efectivo.
En los pueblos pequeños eso sube al 57%
y por grupos de edad, los mayores de 64 años
utilizan el dinero efectivo en torno al 77/78%,
y los jóvenes, en torno a 18/24 años, lo utilizan el 80%,
eso quiere decir que el uso del efectivo es todavía muy importante,
y que restringirlo puede causar problemas en la sociedad,
al menos desde el punto de vista de la seguridad jurídica,
que ampara el artículo 9.3 de la Constitución
con respecto al uso de medios de pago,
que se podría incluir ahí en una interpretación amplia.
Por otro lado, otro problema que hay... añadido,
desde el punto de vista de los derechos y libertades,
es que... con el artículo 14 de la Constitución,
el hecho de que un grupo de personas,
empresarios y profesionales,
tengan que ser sometidos a un régimen tan especial,
significa una discriminación con el resto de los ciudadanos,
y quizás es una discriminación que no está plenamente justificada,
porque el hecho de intentar controlar el fraude fiscal,
es un elemento importante dentro del estado, pero, también,
el hecho de que un grupo de personas con respecto al resto
estén discriminadas...
por ser profesionales en el ámbito de la economía,
es una auténtica discriminación para ellos
y, en un momento dado, eso hay que tenerlo también en consideración.
-Y desde un punto de vista constitucional,
el hecho de que se viviera en una hipotética sociedad sin efectivo,
¿no haría que fuera obligatorio tener una cuenta en el banco,
una tarjeta de crédito, para ejercer la plena ciudadanía?
-Probablemente no y, desde el punto de vista constitucional,
la Constitución no dice nada al respecto,
pero, efectivamente, un ciudadano...
no tiene por qué tener ni una cuenta ni necesitar una tarjeta,
para poder ejercer en libertad sus actividades profesionales
o como ciudadano.
Eso no es imposible, la Constitución no lo impide
y, desde el punto de vista de la legislación ordinaria,
sería posible que una legislación ordinaria,
en un momento dado, quizás no ahora,
pero a lo mejor, en una generación o dos,
quizás pueda ser posible...
que solamente el dinero electrónico esté operativo,
pero con los problemas que eso representa,
que son problemas importantes,
porque tenemos que tener en cuenta un efecto muy importante,
y es que todo el dinero electrónico,
desde el punto de vista de la ciberseguridad,
es un dinero electrónico que puede, en cualquier momento, detenerse,
es decir, los servidores, aunque estén protegidos,
es fácil manipularlos, sobre todo cuando actúan estados.
Tenemos que pensar, a lo mejor,
en un momento determinado, en una guerra hibrida,
en la cual... un estado ataca a otro
no solamente desde el punto de vista militar, sino electrónico.
Y tenemos que preguntarnos...
¿qué sucedería en un país como España
si toda la actividad electrónica del dinero electrónico es detenida?
Simplemente no se podría ir a comprar,
no se podría echar gasolina,
no se podría tener acceso a los alimentos básicos,
no se podría ir a cualquier centro comercial y comprar,
puesto que el sistema estaría caído,
y no se podría hacer ningún tipo de transacción,
y eso hay que tenerlo en consideración.
Quizás uno de los aspectos importantes de un buen político
es ver en la realidad actual el futuro virtual
y poder prever los peores escenarios posibles, para evitarlos.
Eso sería muy importante, eso con dinero físico no pasa.
En el año 2016, una sentencia del Tribunal Supremo
dio la razón al Servicio Público de Empleo Estatal,
que se opuso a pagar una prestación por desempleo en metálico,
al no acreditarse causas que lo justificaran.
Sin embargo, el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña,
en junio de 2013,
sí reconoció el derecho de un desempleado
a cobrar el paro en metálico a través de ventanilla.
A día de hoy, es legal cobrar la nómina en efectivo,
ya que el artículo 29.4
del Estatuto de los Trabajadores lo permite,
pero, por otro lado,
hay que tener en cuenta que la normativa contra el fraude
limita los pagos en efectivo hasta un máximo de 2.500 euros.
-Y en cuanto al dinero electrónico,
entiendo que el dinero electrónico,
tanto el metálico como el electrónico,
sigue siendo de la persona que lo posee ¿no?,
pero, en ese sentido, el dinero electrónico son solo datos...
digámoslo así, en un servidor.
¿El dinero sigue siendo del usuario o es del banco que lo posee?,
porque, claro, el dinero en metálico...
siempre lo tiene uno en sus manos, materialmente...
en sus manos, en una caja fuerte... pero al ser... datos,
parece como que el usuario pierde algo de poder sobre él ¿no?
-Y efectivamente lo pierde.
Lo pierde porque se trabaja con una representación del dinero,
que es una representación electrónica.
Un problema de la representación electrónica...
aparte del hecho de que en economía conductual se sabe...
que el uso del efectivo, del dinero en metálico,
hace que quien lo tiene gaste menos y controle más el uso del dinero,
cuando es electrónico la gente gasta más, de una manera automática,
porque no es consciente del dinero que tiene que utilizar en efectivo.
Pero, desde el punto de vista de la pregunta que me formulabas,
el dinero, indudablemente, sigue siendo de la persona,
los bancos simplemente siguen siendo intermediarios,
que su única función es administrativa y las que determinen...
las reglamentaciones del Banco de España
en el uso de ese dinero electrónico,
pero sigue siendo titular la persona que lo ha ganado lícitamente
o si lo tiene por cualquier otro título,
como puede ser una herencia, un legado, una donación,
sigue siendo titular de ese dinero, eso no se pierde,
pero, claro, son apuntes electrónicos.
Y al hilo de los apuntes electrónicos,
tenemos que considerar un nuevo tipo de delincuencia
que se va a generar de modo automático,
y es la modificación de esos datos electrónicos,
habrá un nuevo tipo de delincuencia y de delincuentes
que intentaran crear dinero,
simplemente transfiriendo dinero de unas personas a otras,
eso es posible y, desde el punto de vista informático,
se podrá hacer y será un problema muy importante
y un nuevo tipo de delito que surgirá.
-Uno de los puntos que me parecen más...
digamos, que hay que tener en cuenta,
es el de situaciones tipo "el corralito de Argentina"
del año 2001.
Si todo el dinero es electrónico,
puede el ciudadano tener algún temor sobre...
si en algún momento se le puede impedir sacar su propio dinero,
porque el dinero sigue siendo suyo.
-Sí, ese escenario es perfectamente posible con el dinero electrónico,
es uno de los problemas que lleva aparejado.
Si el estado, por la razón que sea...
al fin y al cabo, el estado es el que tiene la titularidad estatal,
con arreglo al apartado 11 del artículo 149 de la Constitución,
digamos, de crear dinero, lógicamente puede modificarlo.
En el ámbito de la Unión Europea
eso sería más problemático, sería más difícil,
pero un estado individual...
supongamos que no estuviéramos en la Unión Europea,
perfectamente podría restringir...
el dinero de la gente en sus operaciones electrónicas,
y eso, lógicamente, supondría...
problemas muy importantes para la sociedad,
que no se tienen con el dinero en efectivo.
Es decir, la cuestión es qué ventajas aporta...
y qué problemas representa,
y si las ventajas se hacen por cuestiones realmente importantes
o si el fraude fiscal es el objetivo fundamental
que está detrás de todo este problema, que es la realidad.
Es decir, lo que está detrás de esta necesidad...
de estas prisas excesivas por tener el dinero electrónico
es el fraude fiscal, y la cuestión es...
¿es el fraude fiscal tan importante
para que derechos fundamentales se vean afectados en los ciudadanos?
La respuesta es no, desde el punto de vista de la proporcionalidad,
puesto que hay otras técnicas u otras opciones,
que aunque sean más costosas para el estado,
pueden tener una efectividad parecida,
lo que pasa es que para el estado son más costosas,
esta es una técnica de, como se suele decir habitualmente,
en una expresión vulgar, "matar moscas a cañonazos",
para tener a un grupo muy importante de la sociedad controlado,
porque se presume, se presume,
que ahí está la clave de la erosión de derechos fundamentales,
que esas personas delinquen
y, entonces, lo que se hace es avanzar...
la frontera de la represión administrativa
a esa presunción de que todas esas personas pueden delinquir.
-Es un poco... una inversión de la carga de la prueba, en este sentido.
-Efectivamente, podríamos decirlo así.
Lo que, por supuesto, va contra el derecho constitucional
y los derechos fundamentales de los ciudadanos.
Es decir, las personas son inocentes
mientras que no se demuestre lo contrario,
aquí las personas serían culpables
mientras no se demuestre que son inocentes.
Es una inversión de la carga de la prueba realmente muy importante.
Las primeras monedas se inventaron en el siglo VII a. C.,
y a lo largo de los siglos...
el dinero en efectivo a coexistido en las transacciones económicas,
junto con los pagos en especie.
Hoy en día, el uso de dinero en metálico cada vez está más limitado,
dentro del contexto de normativas
que pretenden eliminar el fraude fiscal.
Su desaparición total
nos obligaría, de facto, a tener una cuenta bancaria
y una serie de dispositivos tecnológicos asociados
para poder cobrar o pagar.
¿Conocemos, como ciudadanos, todas las implicaciones?
-Y en el tema de la protección de datos,
que creo que es otro de los grandes asuntos que hay que analizar,
¿cómo ve usted este tema?,
¿en qué nos tenemos que fijar como ciudadanos?
-El problema de la protección de datos en este campo...
es, como de costumbre...
el problema es que el estado tiene la capacidad
de que para determinados tipos de datos,
el estado no aplica la protección de datos.
El artículo 8 del uso de datos por interés general
o uso público de los datos,
de la ley 3/2018 de Protección de Datos,
que traslada a derecho interno
el Reglamente Europeo de Protección de Datos,
permite que el estado, por interés general,
o por uso de datos por interés general,
como uno de los tres conceptos que maneja ese artículo 8º,
pueda usar datos, por ejemplo, los datos del dinero,
que en principio deberían de ser privados,
para finalidades que, en principio,
no deberían de ser usados por el estado.
Entonces, la norma crea una abertura, un portillo muy amplio,
para ahí poder incluir datos...
que en principio no deberían de ser privados,
y que el estado puede que lo sea, porque... el interés general
es un concepto jurídico indeterminado, pero determinable,
y el estado puede considerar que los datos económicos,
para el estado son muy interesantes
y hay que introducirlos en el interés general.
A partir de esos momentos ya el ciudadano no está protegido,
desde mi punto de vista, sobre el tema de la protección de datos.
Quizás porque hemos cambiado el tipo de sociedad en la que estamos,
hemos pasado de una sociedad de clases a una sociedad clasificada.
Una parte enorme de nuestra conducta está siendo actualmente,
todos lo sabemos o, por ejemplo, en el campo de la política,
la elaboración de perfiles psicométricos,
eso es una cosa hoy ya de lo más normal.
Es decir, nuestra actitud,
nuestro comportamiento en una red de comunicaciones,
cuando estamos en casa con el ordenador trabajando,
permanentemente estamos dando datos...
de nuestros intereses, de nuestros aspectos...
y todos esos datos se evalúan psicológicamente,
y se crean lo que se llaman los perfiles psicométricos,
para saber la conducta de las personas.
Eso, en conocimiento del estado de las empresas,
es tremendamente peligroso,
porque permite manipular a las personas,
que es lo que sucedió en Estados Unidos...
en las elecciones, por ejemplo, de 2016, de Trump,
que se enviaba a determinados colectivos de personas de color
información para intentar hacerles, en función de su perfil psicométrico,
que no votaran en las elecciones, que se abstuvieran... y lo conseguían,
y se consiguió, a través de la manipulación de datos,
entonces, eso realmente es muy importante.
Y si a eso le sumamos elementos como el económico
o lo que va a llegar ahora con la tecnología 5G
y la tecnología de la sociedad de las cosas,
el cuerpo electrónico de la persona
lo va a definir tan bien y con tanta precisión...
que la libertad de las personas, el concepto de intimidad...
ha quedado muy, muy erosionado,
necesitamos otro modelo, porque el actual no es operativo.
Un modelo que podría ser adecuado sería...
el modelo de patrimonializar los datos personales.
Actualmente, los datos personales...
están regidos por normas de derecho administrativo,
si yo, por ejemplo, violo tu derecho de protección de datos,
yo pago una sanción,
pero puedes seguir utilizando los datos, con ciertas limitaciones.
Si patrimonializamos los datos de carácter personal,
entre los cuales estaría, por ejemplo, los de tipo económico,
esos datos ya son datos personales tuyos,
que se puede comerciar con ellos, tú puedes comerciar con ellos.
El modelo sería el de la propiedad intelectual,
se le aplicaría el modelo de la propiedad intelectual,
y la responsabilidad sería... si yo infrinjo tus datos personales,
estoy, con respecto a ti,
sujeto a derecho penal y derecho civil.
con lo cual yo puedo realmente prohibir
que tú hagas uso de los datos.
Entonces, a mi juicio,
hay que cambiar el paradigma de la protección de datos,
el que tenemos ahora es un paradigma que beneficia al estado
y beneficia a las empresas, y perjudica al ciudadano.
-Si lo he entendido bien,
sería algo así como que mis datos son míos y...
si los quieres usar, págame.
-Exactamente. -Ya te lo pensarías más.
-Claro, porque se crearía una corriente patrimonial, a tu favor,
es decir, como es un derecho personal,
yo lo puedo vender, como cualquier derecho,
o puedo no venderlo, si no lo vendo...
nadie puede usarlo porque es un delito penal
y, digamos, se enfrenta a la administración penal,
pero si yo no lo quiero vender, nadie lo puede utilizar,
entonces, es un dato tuyo.
¿Ese paradigma a quién beneficia? Al ciudadano.
¿A quién perjudica? A las empresas y al estado.
¿Por qué no se quiere hacer?
Porque perjudica a las empresas y al estado,
y los ciudadanos siempre son la pieza más débil de la ecuación.
-Y, una última reflexión, ¿cree realmente que algún día...
las monedas y los billetes que tenemos en el monedero,
en nuestras carteras, serán un objeto de museo?
-Hombre, en un futuro a largo plazo es posible que sí,
siempre y cuando no exista algún tipo de cataclismo
que nos demuestre que no se puede confiar en el sistema.
Supongamos que, dentro de unos años,
existe algún tipo de problema informático
o una guerra informática entre países,
que demuestran que el uso de la moneda electrónica era un disparate,
que esa circunstancia causó daños sociales inmensos.
En ese momento, la sociedad se dará cuenta de que...
hace falta tener todavía o en paralelo,
un sistema de cambio operativo, que permita liquidar deudas...
sin ningún tipo de limitación entre particulares,
con el estado o con otras naciones,
y eso se puede mantener.
Dependerá de la evolución de las circunstancias
y de cómo se dé el futuro,
yo pienso que lo más normal, lo más probable, es que quizás...
en una o dos generaciones el dinero se restrinja mucho,
pero no creo que totalmente desaparezca,
siempre habrá un remanente.
Es como cuando hay un problema importante... social,
se acude a los valores como el oro, a los valores reserva...
o a metales preciosos, a piedras preciosas,
a elementos que sigan teniendo ese valor,
y la moneda, hasta ahora, ese papel lo ha cumplido muy bien,
y la venido cumpliendo, aproximadamente,
desde hace unos 3.000 años.
Entonces, cambiarlo en tan poco tiempo,
sin tener en la balanza los pros y los contras,
por una razón que es la posibilidad de controlar el fraude fiscal,
me parece un argumento muy pequeño
para cambiar algo que ha sido tan importante...
para la sociedad durante tanto tiempo.
-Muchísimas gracias por todas las aclaraciones.
-A ustedes.